MACIEJ PETRUCZENKO: Wiem, że nigdy nie dałeś się zakwalifikować politycznie, pozostając ponad wszelkimi stronnictwami walczącymi o władzę. Trudno mi jednak cię nie zapytać: czy weźmiesz udział w zaproponowanych przez obecną większość sejmową korespondencyjnych wyborach prezydenta Rzeczypospolitej?
JACEK PAŁKIEWICZ: Wiem, że trwa gorąca dyskusja nad tym, czy jest w ogóle sens przeprowadzania wyborów w dramatycznej sytuacji, do jakiej doprowadziła – zresztą nie tylko w Polsce – straszliwa zaraza w postaci koronawirusa, ale ja niezależnie od tego i tak nie wziąłbym udziału w głosowaniu. Mam już taką żelazną zasadę, że nie daję swego głosu w jakichkolwiek wyborach, czując się człowiekiem całkowicie niezależnym. Nie głosowałem w czasach PRL, nie głosowałem, mieszkając we Włoszech, choć mam również obywatelstwo tego kraju, no i nie zamierzam teraz uczestniczyć w tym głosowaniu kopertowym. Ktoś może powiedzieć, że nie jest to postawa obywatelska, ale mnie to akurat zwisa. To mój wybór i tyle. I kicham na tych, co wymyślają takie rzeczy, jak ów nowatorski projekt wyborów korespondencyjnych. Zresztą, jestem już w takim wieku, że jeśli władze uznają moją odmowę uczestnictwa w wyborach za przestępstwo, to proszę bardzo – niech mnie wsadzą.
Strachliwy to ty nie jesteś. Pamiętam, jak w stanie wojennym przyjechałeś jako przedstawiciel prasy włoskiej, żeby przeprowadzić dyskretny wywiad z liderem „Solidarności” Lechem Wałęsą, jednocześnie jednak potrafiłeś przekonać gen. Wojciecha Jaruzelskiego, żeby też ci udzielił wywiadu...
Uważam, że człowiek powinien być człowiekowi człowiekiem, a już Polak Polakowi Polakiem – to na pewno. I dlatego ja od lat przyjaźnię się z przedstawicielami wszelkich opcji politycznych, od lewa do prawa. Dwaj prezydenci RP, Wojciech Jaruzelski i Bronisław Komorowski, byli w moim domu na kolacji, a dwaj inni – Lech Wałęsa i Aleksander Kwaśniewski gościli mnie i moją włoską małżonkę Lindę u siebie. Jak widać, moje poczucie wolności i ludzkiego, powiedziałbym nawet chrześcijańskiego podejścia do bliźnich sprawia, że nie mam problemu z kontaktowaniem się z kimkolwiek, z ważnymi politykami włącznie.
Gdzie diabeł nie może, tam Jacka pośle. Pamiętam, że w latach 80-tych towarzyszyłem ci w sforsowaniu dosłownie ośmiorga zaryglowanych drzwi, by dotrzeć do pewnego sportowca zamkniętego w – mówiąc niezbyt elegancko – domu wariatów...
Taka była potrzeba chwili i potrafiłem stworzyć wrażenie spieszącego się na konsylium ważnego profesora. Jako współpracownik włoskiej gazety miałem po prostu do wykonania ważne zadanie dziennikarskie i mój pomysł na wejście do tej placówki okazał się skuteczny. Gdybym nie był odważny i przedsiębiorczy, nigdy nie przepłynąłbym szalupą przez Atlantyk ani nie odkrył rzeczywistych źródeł Amazonki, a przecieź to mi się udało i nie na piękne oczy wręczono mi legitymację Królewskiego Towarzystwa Geograficznego w Londynie.
O ile wiem, na listę członków wpisały cię również towarzystwa geograficzne w Peru i w Rosji...
W tym pierwszym wypadku nawet trudno się dziwić, skoro na peruwiańskiej górze Quehuisha – po odkryciu źródeł Amazonki przez moją wyprawę – wystawiono w 1996 roku pamiątkowy obelisk. A zorganizowane na nowo Rosyjskie Towarzystwo Geograficzne dało mi legitymację z numerem siedem. Jako podróżnik, piszący reportaże i książki, zacząłem publikować korespondencje w prasie rosyjskiej jeszcze w czasach ZSRR i zamieściłem np. kilkadziesiąt publikacji w samej gazecie „Trud”, która w owym okresie miała największy na świecie nakład – 21 mln egzemplarzy, co jest absolutnym rekordem, zanotowanym w Księdze Guinnessa. W Rosjij cenią mnie podobnie jak w XIX wieku ceniono naszych słynnych badaczy, przebywających na zesłaniu – Jana Czerskiego i Benedykta Dybowskiego. Na początku marca zostałem zaproszony do Petersburga z wykładem na temat źródeł Amazonki i słuchała mnie pełna sala. A przy okazji przeprowadziły ze mną sążniste wywiady „Niezawisimaja Gazieta¨, „Rossijskaja Gazieta”, wysokonakładowa „Komsomolska Prawda” oraz dwa programy telewizji. Wcześniej pojawiałem się zaś w prestiżowym czasopiśmie „Fakty i Argumenty”. Ja w tych wywiadach nie gadałem o polityce, tylko o moich podróżach, odkryciach, inicjatywach.
Z uwagi na swoją pozycję niezależnego politycznie obieżyświata mógłbyś być swego rodzaju ambasadorem Polski, ocieplającym stosunki z Rosją, gdzie przecież nie mieszkają sami źli ludzie, którzy chcieliby nam zrobić krzywdę...
Sam zaoferowałem się do promowania wizerunku Polski w różnych krajach. Byłem dwa miesiące temu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, ale jeden z obecnych wiceministrów, odpowiedzialny właśnie za te sprawy, po prostu mnie zbył. Powiedziałem więc mu ostro: jako urzędnicy MSZ pilnujecie tylko swoich posad, a działalność merytoryczna leży. I zwróciłem uwagę, że nasz ambasador w Moskwie nawet nie raczył odpowiedzieć na moje e-maile, podobnie jak szef Instytutu Polskiego w tym mieście. Dobrze chociaż, że kierowniczka podobnej placówki w Petersburgu, pani Ewa Ziółkowska prezentuje całkowicie odmienną postawę i jak mało kto stara się budować pozytywny wizerunek Polaków w Rosji.
Pamiętam, że twoją inicjatywą było włączenie Polski do światowego konkursu Perły Natury. Promowałeś dobrze ci znany jako żeglarzowi obszar pod hasłem „Mazury – cud natury”...
Zgadza się, napracowałem się przy tym co niemiara. Udało się wprowadzić Polskę do najlepszej pod względem atrakcji krajobrazu czternastki krajów. Mazury pokonały między innymi Kilimandżaro i wyspy Galapagos. Żeby zrobić jak największą promocję Mazurom, uzyskałem jednoczesne poparcie trzech naszych prezydentów: Lecha Wałęsy, Aleksandra Kwaśniewskiego i Bronisława Komorowskiego. Co więcej, doprowadziłem do ich historycznego spotkania na konferencji w Pałacu na Wodzie w Łazienkach. Żeby tam być, Kwaśniewski specjalnie przesunął jakiś swój ważny wyjazd na Ukrainę. No i akurat w tej sprawie wszyscy trzej mówili jakby jednym głosem. Całemu przedsięwzięciu patronował poza tym ówczesny minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski. Za kandydaturą Mazur opowiedzieli się też reżyser Andrzej Wajda, kosmonauta Mirosław Hermaszewski, opowiedział się episkopat Polski. Tak można – w dobrej sprawie – jednoczyć Polaków w całym tego słowa znaczeniu.
Pamiętam, że zawsze zależało ci na przedstawianiu naszego kraju w jak najlepszym świetle i w środowisku medialnym dołożyłeś swój udział do międzynarodowego nagłośnienia faktu, iż w 1978 konklawe wybrało papieżem polskiego kardynała Karola Wojtyłę...
To była w ogólnym nagłośnieniu tylko drobina. Mieszkałem wtedy we Włoszech i zaraz po konklawe latałem do Watykanu jak szalony. Doszło do tego, że zaczęto mnie tam brać za jakąś ważną duchowną postać, zwracająć się przy wejściu słowami: monsignore Palkiewicz. A ja przede wszystkim – zaraz po decyzji konklawe – ruszyłem do Krakowa i zdobyłem tam całą serię zdjęć z życia prywatnego Wojtyły. No i wszystkie światowe agencje pokazały nowego, nadzwyczaj wysportowanego papieża jako turystę z plecakiem w górach, jako wodniaka płynącego kajakiem, narciarza... Taki wizerunek Ojca Świętego musiał wszystkim zaimponować.
Nic dziwnego, że stałeś się szybko ulubieńcem naszego episkopatu. Nigdy nie zapomnę, jak w stanie wojennym przywoziłeś całe ciężarówki darów dla Polski od narodu włoskiego i prosiłeś biskupa Bronisława Dąbrowskiego o koordynację ich rozprowadzenia. Prymas Józef Glemp wprost nie mógł się ciebie nachwalić...
Taką pomoc uważałem wtedy za swój patriotyczny obowiązek, przekonując się w dodatku, jak wielka sympatią naród włoski darzy Polaków. Wciąż jednak uważam, że my nie wykorzystujemy naszych atutów promocyjnych. Gdy przez tyle lat jeździłem po różnych zakątkach świata, to na słowo „Polska” reagowano tylko trzema hasłami: Jan Paweł II, „Solidarność”, Wałęsa. Teo ostatniego akurat sami staramy się teraz zdjąć z piedestału, chociaż to czysty idiotyzm. Niszczymy bowiem jedną z najlepszych wizytówek Polski. Mnie akurat kompletnie nie obchodzą jakieś grzeszki Lecha z jego młodych lat. Bo to, co zrobił w okresie „Solidarności”, miało dla Polski historyczną wartość. Pamiętam, jak w celu przeprowadzenia z nim wywiadu pojechaliśmy nad rzekę, gdzie miał na pozór łowić ryby. Esbecy jechali oczywiście za nami, ale nie byli w stanie podejść na tyle blisko, by słyszeć naszą rozmowę.
Boleję nad tym, że choć lata lecą, a Polska się radykalnie dźwignęła pod względem cywilizacyjnym, to wciąż nie potrafimy należycie promować naszego kraju. Instytucje, mające się tym zajmować, nie robią w tej materii nic sensownego, czego przykładem jest chociażby zwyczajne marnowanie pieniędzy Fundacji Narodowej. Nie mogę doprawdy zrozumieć, dlaczego nigdy nie umieliśmy dobrze się sprzedać. Nawet tak niezwykłe dokonanie, jakim była błyskawiczna odbudowa Warszawy po drugiej wojnie światowej, nie zostało należycie wykorzystane propagandowo. Sam mogę mówić o murze niezrozumienia, z jakim się spotkałem, usiłując całkiemm niedawno wypromować na nowo dawny chiński Jedwabny Szlak. Wszystkie kraje po drodze zaakceptowały moją inicjatywę, udzielono mi poparcia w Kazachstanie, Uzbekistanie, Azerbejdżanie. Mało tego, gdy pojechałem w tej sprawie do Paryża, bez problemu uzyskałem poparcie UNESCO. Tylko w naszym ministerstwie kultury odbijałem się od ściany, choć w innych resortach, o dziwo, znalazłem zrozumienie.
To rzeczywiście przykre. Zwłaszcza gdy wspomni się, jak starałeś się zacieśniać międzynarodową współpracę na różnych polach i nawet w czasie, gdy Zbigniew Boniek grał w piłkarskiej drużynie Juventusu Turyn, pomagałeś w promowaniu jego osoby, pisując dla potrzeb dziennika „La Gazzetta dello Sport”...
Była to dla mnie bardzo miła przygoda. Zdążyłem wtedy zaprzyjaźnić się z Bońkiem, który przynajmniej raz złożył mi wizytę w moim domu w Bassano del Grappa koło Vicenzy. Ale przecież starałem się włączać w promocje wybitnych Polaków nie tylko w tym wypadku. Wspaniałemu himalaiście Jurkowi Kukuczce załatwiłem trzech bardzo dobrych sponsorów, a on w rewanżu pozwolił mi wdrapywać się wraz z nim do pewnej wysokości na Annapurnę. Do dziś tkwi mi w pamięci nasze lądowanie w Katmandu, gdy tuż przed przyziemieniem Jurek powiedział mi na ucho: – Po raz pierwszy jestem perfekcyjnie przygotowany do wspinaczki bez konieczności kombinowania na prawo i lewo i bez jakiejkolwiek kontrabandy, jaka dotychczasa pozwalała mi zebrać fundusze na kolejne wyprawy. Gdy już, podobnie jak Reinhold Messner, Kukuczka zdobył koronę Himalajów, miałem niemałą satysfakcję, uczestnicząc wraz z nim w organizowanym przez „Przegląd Sportowy” Balu Mistrzów Sportu w warszawskim hotelu Europejskim.
Zwiedziłeś dosłownie cały świat. Jak z punktu widzenia globetrottera można dzisiaj ocenić Polskę?
W porównaniu z czasami PRL-u zmieniła się oczywiście na korzyść. Chociaż za każdym razem, gdy wracam do Warszawy, to miasto wciąż – w porównaniu ze światowymi metropoliami – robi prowincjonalne wrażenie. Gdy gdzie indziej życie tętni do późnej nocy, w Warszawie zamykają knajpy już o 22.00. To, że w centrum miasta wyrosło kilka wieżowców, nie jest jeszcze czymś nobilitującym. Bywam często w Szanghaju, gdzie mój syn Maxie prowadzi jedną z najlepszych restauracji. Tam to dopiero widać rozwój cywilizacyjny! Gdy byłem w tym mieście po raz pierwszy w 1990 roku, napotkałem jeszcze widok komunistycznej zapyziałości, a uważany już za kompletny archaizm w Europie Polski Fiat 125p dominował tam na ulicach, ponieważ tego auta używali taksówkarze. Teraz, gdy się zakwateruję w hotelu, a naprzeciwko wznoszą kolejny drapacz chmur, kolejne piętro jest dobudowywany w ciągu jednej nocy. Rozmach Szanghaju wydaje się nieprawdopodobny.
Zwiedziwszy dosłownie cały świat, stałeś się człowiekiem szczególnie wrażliwym na kwestie ekologiczne...
To prawda. Cieszyłem się, odkrywając w Amazonii grupę plemienną, do której biały człowiek wcześniej nigdy nie dotarł. A bodaj jeszcze z większym zapałem odkrywałem jeszcze nieskażone cywilizacją przestrzenie dalekiej Syberii. Miałem wielką frajdę, podróżując w śnieżnym krajobrazie saniami zaprzężonymi w renifery i docierając do bieguna zimna w jakuckiej wsi Ojmiakon, gdzie w roku 1926 odnotowano rekordowo niską temperaturę – minus 71 stopni Celsjusza. Jednakże postępujące w błyskawicznym tempie niszczenie natury po prostu mnie załamuje. Gdy po raz pierwszy dotarłem do peruwiańskiego Machu Picchu, czyli starego miasta Inków na wysokości około 2500 m nad poziomem morza, można tam było spotkać raptem kilku turystów. Po latach okazało się, że dociera ich tam cała masa i dosłownie zadeptuje zabytkowy teren. Komercjalizacja zabija naturę. Ktoś na tym zarabia, nie troszcząc się o szkody, jakie ponosi choćby sama przyroda, nie mówiąc już o zabytkach.
Jeśli chodzi o mnie, to swego czasu włączyłem się do walki o czystość Morza Śródziemnego, a potem starałem się pokazywać miejsca, których człowiek swoją działalnością jeszcze nie zdążył zniszczyć. Z bólem patrzyłem, jak w wielu miejscach giną przepiękne lasy. Żeby się temu procesowi zniszczenia przeciwstawić, zorganizowałem w roku 1994 specjalną akcję z udziałem pięciu kosmonautów, ludzi, którzy spojrzeli na naszą planetę sponad orbity okołoziemskiej. Bo oni mogli w jednej chwili ocenić, co się dzieje na pwierzchni Ziemi. Ta piątka to byli: Sigmund Jähn z NRD, Giennadij Manakow z Rosji, Włodzimierz Remek z Czech, Anatolij Arcebarski z Ukrainy i Clemens Lothaller z Austrii. Urządziłem z nimi pokazową wyprawę. Zrzucono nas latem ze śmigłowca w syberyjskiej tajdze. Na miejscu lądowania sami zrobiliśmy dwie tratwy i tymi tratwami płynęliśmy rzeką Tajmurą przez 10 dni.
Przez całe życie narażałeś się na niebezpieczeństwa, w tym na niebezpieczeństwo zarazy. Czy obecna pandemia koronawirusa cię przeraża?
Powrót do normy po tej pandemii będzie dla ludzkości bardzo bolesny. Mówię to ja, do tej pory mistrz świata w optymiźmie.Podchodzę jednak do tego nieszczęścia racjonalnie. Jedynym ratunkiem jest maksymalna izolacja od otoczenia i ja staram się taką izolację wraz z małżonka utrzymywać. Zakupy robię w maseczce i rękawiczkach gumowych, po przyniesieniu ich domu są wystawiane na pewien czas na balkon, a potem jeszce dodatkowo odkażane. Mam za sobą dwa przypadki zarażenia malarią, ale byłem na to z góry przygotowany i wiedziałem, co mam robić. Raz malaria dała mi o sobie znać, gdy razem z Lindą bawiliśmy się na Sylwestra w historycznym hotelu w Stambule. Od razu wzięliśmy najbliższy samolot do Rzymu. Stamtąd udałem się do Werony, gdzie zaprzyjaźniony lekarz podał mi właściwe środki na powstrzymanie choroby. A jeśli spytałbyś, co sądzę o powstrzymaniu pandemii koronawirusa, to powiem, że człowiek nie takie rzeczy już przetrzymał. Mnie samemu wydawało się kiedyś, iż za mojego życia nie uda się przezwyciężyć komunizmu, a ZSRR jest nie do obalenia. No i proszę, ten system jednak upadł.
A co sądzisz o dzisiejszej Europie?
Zawsze czułem się i nadal czuję Europejczykiem, ale dzisiejsza Europa kompletnie mnie zawodzi. Tak samo jak kiedyś włoska dziennikarka Oriana Fallaci uważam, że wielkim błędem najsilniejszych państw zachodniej Europy było dopuszczenie do zalania falą islamu, co w wielu wypadkach powoduje niszczenie tradycji chrześcijańskiej, w jakiej przecież wyrastaliśmy od wieków. Są miejsca w Sztokholmie czy Paryżu, do tego stopnia opanowane przez muzułmanów, że nawet policja boi się tam zajrzeć. Te napływowe społeczności w ogóle nie integrują się z autochtonami, co siłą rzeczy rodzi konflikty. Gdy podróżuję po krajach arabskich, staram się szanować ich religię, tradycję i zwyczaje. Dlatego ze zrozumieniem przyjąłem interwencję policji w Iranie, gdy funkcjonariusze zauważyli, że wraz z przyjacielem pijemy piwo w samochodzie, co jest niedopuszczalnym ekscesem w okresie Ramadanu. Tymczasem islmascy imigranci w ogóle nie liczą się z europejską kulturą i zwyczajami. A na to nie ma mojej zgody. Bo skoro ja, będąc gościem, dostosowuję się do zwyczajów społeczeństwa muzułmańskiego, to w moim domu wymagam, by islamscy przybysze wyrażali wobec mnie analogiczny szacunek.
Spędziwszy niemal połowę życia we Włoszech, wróciłeś na stałe do Polski, zamieszkawszy z Lindą na warszawskim Żoliborzu. Nigdy nie mogłeś usiedzieć na miejscu, wciąż włócząc się po świecie. Jak więc teraz znosisz bezruch, na jaki skazuje cię stan epidemiczny w kraju?
Taki stan jest ze względów oczywistych przeciwny mojej naturze. Przyznam jednak, że wykorzystuję go na pisanie książki, podsumowującej moje życie. Nie mogę jakoś uwierzyć, że stuknęło mi już 77 lat i zbliżam się w coraz szybszym tempie do życiowej mety. Wydaje mi się, że wymyśliłem dobry tytuł, który nadam książce, ale go przed jej publikacją nie zdradzę.
JACEK PAŁKIEWICZ, urodzony 2 czerwca 1942 roku w obozie pracy Immensen (Niemcy). Podróżnik, odkrywca, żeglarz, dziennikarz, reporter, autor ponad 30 książek, swego czasu europejski pionier survivalu (sztuki przetrwania). Obywatel Polski i Włoch. Członek rzeczywisty Królewskiego Towarzystwa Geograficznego w Londynie. Śmiałek, który przepłynął oceany (samotny rejs szalupą przez Atlantyk z Dakaru do Gerogetown w 1975 roku), przewędrował pustynie i dżungle, jeździł na słoniach i uczestniczył w rajdzie samochodów terenowych Camel Trophy, a także wspinał się w Himalajach i zmagał z mrozami Syberii. Jest zdania, że jego uroczej włoskiej żonie, Lindzie Vernoli, za to, że cierpliwie tolerowała przez dziesiątki lat jego szaleńczy tryb życia – należy się Pokojowa Nagroda Nobla.
